周恩來(lái)：打個(gè)招呼不行嗎？
《瞭望》：你認(rèn)為要反對(duì)關(guān)于地震預(yù)報(bào)的兩種極端觀點(diǎn)？
汪成民：一個(gè)方面一定要大力反對(duì)地震不可預(yù)測(cè)的觀點(diǎn)。宣傳地震預(yù)測(cè)我們現(xiàn)在無(wú)能為力，這是不對(duì)的；另外一方面，不能過(guò)于樂(lè)觀，看不到科學(xué)上的艱巨、復(fù)雜性，一兩次成功就認(rèn)為地震預(yù)報(bào)已經(jīng)過(guò)關(guān)，地震預(yù)報(bào)的基本問(wèn)題已經(jīng)解決。
這兩種極端觀點(diǎn)，都不是實(shí)事求是。我認(rèn)為既要認(rèn)清地震預(yù)報(bào)沒(méi)過(guò)關(guān)的現(xiàn)實(shí)，又要相信我們面臨地震還能做一些力所能及的工作，假如工作做得好的話，也能使災(zāi)害避免，這個(gè)才是我的觀點(diǎn)，也是我自己的親身經(jīng)歷。
《瞭望》：周恩來(lái)總理講過(guò)，讓地震預(yù)報(bào)工作者力爭(zhēng)在大震發(fā)生前打個(gè)招呼。
汪成民：我們向周總理當(dāng)面請(qǐng)示過(guò)，目前很難達(dá)到準(zhǔn)確預(yù)報(bào)三要素：地點(diǎn)、時(shí)間、震級(jí)，怎么辦？總理說(shuō)，精確的科學(xué)預(yù)報(bào)暫時(shí)做不到，你們力所能及地、實(shí)事求是地向政府打個(gè)招呼不行嗎？
假如預(yù)測(cè)得比較確切，地點(diǎn)比較明確，政府部門(mén)當(dāng)然比較容易應(yīng)對(duì)。如果只有一個(gè)預(yù)測(cè)方向，一個(gè)大體的時(shí)段怎么辦呢？我也請(qǐng)示過(guò)總理聯(lián)絡(luò)員劉西堯，他說(shuō)：若情況嚴(yán)重，就需給中央報(bào)告，實(shí)事求是說(shuō)你們對(duì)此有幾分把握，讓政府心中有數(shù)。
在這種思路指導(dǎo)下，才出現(xiàn)了例如1974年69號(hào)文的這種方式的打招呼；文中敘述了多數(shù)人的傾向性意見(jiàn)，也反映了少數(shù)人的特殊意見(jiàn)……這種打招呼的方法與“科學(xué)的精確的預(yù)報(bào)”當(dāng)然有區(qū)別，但仍然能取得防震減災(zāi)的良好效果。
《瞭望》：地震預(yù)報(bào)沒(méi)有過(guò)關(guān)的情況下，又難以避免虛報(bào)。
汪成民：我個(gè)人認(rèn)為，要有思想準(zhǔn)備，就是有可能有預(yù)報(bào)失誤。要是政府領(lǐng)導(dǎo)能理解，就是失誤幾次以后，能換來(lái)一次比較大的成功，這個(gè)就值。有這樣的理念，地震預(yù)報(bào)完全可以搞得非常好。這就是一種地震社會(huì)學(xué)，因?yàn)轭A(yù)報(bào)必須要通過(guò)政府，必須要通過(guò)群眾。
我們中國(guó)有一個(gè)非常好的資源，就是中國(guó)有社會(huì)主義制度的優(yōu)越性，全民動(dòng)員起來(lái)做事情是世界第一的。我們?yōu)槭裁窗堰@個(gè)優(yōu)秀傳統(tǒng)扔掉呢？現(xiàn)在老百姓積極性很高，專(zhuān)家們又瞧不起，說(shuō)沒(méi)有什么可行的依據(jù)。這樣的話，白白地把資源推到門(mén)外去了，沒(méi)法做好地震預(yù)報(bào)工作。
“地震預(yù)報(bào)不會(huì)不搞，因?yàn)槿嗣裥枰?/strong>
《瞭望》：中國(guó)第一代地震預(yù)報(bào)工作者，如耿慶國(guó)、錢(qián)復(fù)業(yè)、趙玉林、李有才，退休之后仍然投入地震預(yù)報(bào)事業(yè)，最后卻與大地震臨震預(yù)報(bào)擦肩而過(guò)，他們?yōu)槭裁匆恢痹趫?jiān)持？
汪成民：到過(guò)汶川就有體會(huì)了。我們年紀(jì)大了，按理說(shuō)安度晚年，逛逛公園完全可以?？墒怯袔准虑榉挪幌?。
對(duì)我來(lái)說(shuō)，周總理非常親切嚴(yán)肅地面對(duì)面談話，交待工作，到今天我都不能忘懷。邢臺(tái)地震現(xiàn)場(chǎng)，總理囑托中國(guó)第一代地震預(yù)報(bào)工作者，“希望在你們這一代能解決地震預(yù)報(bào)問(wèn)題”。
李四光離世之前的春節(jié)，他住在醫(yī)院里卻突然提出要聽(tīng)地震形勢(shì)的匯報(bào)，我們帶資料給他匯報(bào)。醫(yī)生限制說(shuō)十來(lái)分鐘吧，后來(lái)不讓走，匯報(bào)了一個(gè)多小時(shí)。當(dāng)時(shí)沒(méi)有現(xiàn)代化的手段，都掛掛圖，在李老病床前掛著。這個(gè)地方有變化，這是什么地點(diǎn)。
1971年5月2日，周總理在八寶山送別李四光的追悼會(huì)上，還說(shuō)搞地震的來(lái)了沒(méi)有，我們?cè)谶吷险f(shuō)來(lái)了?？偫碚f(shuō)你們要把李四光的精神傳下去，“現(xiàn)在任務(wù)交給你們了！”就是希望這一代人能夠盡快把地震預(yù)報(bào)搞好，等于面對(duì)面交代任務(wù)。
《瞭望》：解決地震預(yù)報(bào)問(wèn)題具體有哪些辦法？
汪成民：在地震預(yù)測(cè)指揮上，要采取半軍事化的管理方式，以高度的責(zé)任心，對(duì)每個(gè)蛛絲馬跡進(jìn)行追蹤、分析，地震預(yù)測(cè)的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)必須對(duì)預(yù)測(cè)具有充分的信心，把地震預(yù)測(cè)作為己任，不容許任何猶豫不決，若不搞地震預(yù)報(bào)，那還要地震局干嗎？
地震預(yù)報(bào)不會(huì)不搞，因?yàn)槿嗣裥枰?，?guó)家需要，地震是客觀的不斷地發(fā)生，地震局這個(gè)組織既然成立了，也不會(huì)解散。那么地震局必須要有所作為，也就是在地震預(yù)測(cè)方面，幫助國(guó)家在減輕避免傷亡方面作一些應(yīng)有的貢獻(xiàn)。
這個(gè)貢獻(xiàn)，幾十年以前我們做了很多次，地震局本身也對(duì)外宣傳，一共報(bào)準(zhǔn)過(guò)二三十次地震，那應(yīng)該把汶川地震也納入有可能預(yù)測(cè)的一個(gè)范圍，不要過(guò)多宣傳地震是不能預(yù)報(bào)的。我們面臨這樣嚴(yán)峻的事實(shí)，地震預(yù)報(bào)本身不是人為的要求搞還是不搞，地震它就不來(lái)。這個(gè)難題早晚總是要解決的。
(本文來(lái)源：新華網(wǎng)作者：劉巍)
“震前，確實(shí)有不同的意見(jiàn)”
“在一條繁忙的街道上一定會(huì)發(fā)生車(chē)禍，但是每一起車(chē)禍，不可能預(yù)報(bào)。這是地震學(xué)家顧功敘的觀點(diǎn)。我覺(jué)得地震預(yù)報(bào)是人類(lèi)美好的理想，在一個(gè)強(qiáng)震之前，應(yīng)該告訴人們要預(yù)防”
“我當(dāng)時(shí)震驚了，確實(shí)沒(méi)有想到，也沒(méi)有想到是龍門(mén)山斷裂帶?！表n渭濱向本刊記者說(shuō)起2008年5月12日他得知汶川地震發(fā)生時(shí)的感受。
身為四川省地震局研究員、《四川地震》主編，韓渭濱長(zhǎng)期從事地震學(xué)及地震預(yù)報(bào)研究，被譽(yù)為川中地震學(xué)界的“領(lǐng)軍人物”。
2008年5月12日下午，在北京十三陵地震臺(tái)的一間平房里，韓渭濱并未有震感，但很快，他從內(nèi)部人員那里知道了震級(jí)、震中。
韓渭濱想起了一件事，“我們局里有一個(gè)李有才(是有預(yù)測(cè)意見(jiàn)的)?！?/p>
汶川震前，地震局系統(tǒng)內(nèi)部是否還有不同的預(yù)測(cè)意見(jiàn)？
2010年2月至3月，《瞭望》新聞周刊記者專(zhuān)訪了原中國(guó)地震局副局長(zhǎng)何永年、原中國(guó)地震臺(tái)網(wǎng)中心首席預(yù)報(bào)員孫仕宏，以及韓渭濱。
在一些問(wèn)題上，他們難得地取得一致，繼而又在其他具體問(wèn)題上無(wú)法達(dá)成共識(shí)。這從一個(gè)側(cè)面表明震前發(fā)出任何一次地震預(yù)報(bào)意見(jiàn)的復(fù)雜與難度。
不同的預(yù)測(cè)意見(jiàn)
《瞭望》：汶川地震前，地震部門(mén)內(nèi)部是否有不同的預(yù)測(cè)意見(jiàn)？是否據(jù)此能作出地震預(yù)報(bào)？
孫仕宏：會(huì)商都會(huì)有不同的意見(jiàn)。震前，對(duì)汶川地區(qū)不同的預(yù)測(cè)意見(jiàn)，沒(méi)能傳遞到中國(guó)地震局臺(tái)網(wǎng)中心。
何永年：不同的預(yù)測(cè)意見(jiàn)。在地震局內(nèi)部是有的。李有才的不同觀點(diǎn)，學(xué)術(shù)上不同認(rèn)識(shí)上是正常的。但時(shí)代不同了，海城地震今天就有可能報(bào)不出來(lái)。
《瞭望》：如何評(píng)價(jià)耿慶國(guó)的旱震理論？
孫仕宏：耿慶國(guó)旱震做了幾十年，工作做得是很不錯(cuò)的，是中期尺度預(yù)測(cè)。他還用磁暴組合解決短期預(yù)報(bào)問(wèn)題。但他的虛報(bào)是很多，在秦皇島、錦州，他都有過(guò)虛報(bào)。
耿的工作方式存在一些問(wèn)題。他認(rèn)為多預(yù)報(bào)是對(duì)的，哪怕有虛報(bào)的可能。
何永年：防震減災(zāi)，怎么防法？如果學(xué)校停課，農(nóng)民停工，社會(huì)生活停止就不現(xiàn)實(shí)。這樣的做法不足取。以前在遼寧省錦州，耿慶國(guó)是虛報(bào)過(guò)的。
《瞭望》：如何評(píng)價(jià)李有才震前的工作？
孫仕宏：李有才做了很不簡(jiǎn)單的一件事，圍繞著紫坪鋪水壩烈度劃定提出意見(jiàn)，提出的是合理的意見(jiàn)，這方面工作做得很好。有些地震局的專(zhuān)家沒(méi)有很認(rèn)真地對(duì)待他的意見(jiàn)。工程安全性評(píng)價(jià)，需要大大的改進(jìn)。李有才的工作應(yīng)該認(rèn)可，但他采取的方式有些問(wèn)題。
韓渭濱：他事前有預(yù)測(cè)意見(jiàn)。他提出的問(wèn)題是紫坪鋪水壩的基本烈度定低了。上報(bào)上級(jí)甚至中央，都是有證據(jù)的。李有才是搞地震預(yù)報(bào)的，他提出的問(wèn)題實(shí)際上是長(zhǎng)期地震預(yù)報(bào)。
他對(duì)紫坪鋪這一地區(qū)的危險(xiǎn)性看得比別人重，堅(jiān)持這一看法很長(zhǎng)時(shí)間。我自己的看法，定的烈度是低了。但是紫坪鋪的實(shí)際設(shè)防烈度，也不是按七度。
《瞭望》：為什么沒(méi)有按七度設(shè)防？
我理解的一個(gè)原因，是李有才提出問(wèn)題，大壩開(kāi)始提高設(shè)防了。建設(shè)不是按基本烈度設(shè)防的，因?yàn)槭侵匾墓こ獭?/p>
《瞭望》：中國(guó)科協(xié)地球物理學(xué)會(huì)天災(zāi)委員會(huì)是一個(gè)什么樣的組織，有人認(rèn)為他們是搞偽科學(xué)？
孫仕宏：天災(zāi)委員會(huì)不是搞偽科學(xué)的。它屬于中科協(xié)下邊的地球物理學(xué)會(huì)，很活躍，自由度很大。它比較推崇中國(guó)傳統(tǒng)文化。成員都比較敬業(yè)。有時(shí)經(jīng)費(fèi)也沒(méi)有，還要搞防災(zāi)預(yù)報(bào)。
所有的上報(bào)意見(jiàn)，包括天災(zāi)委員會(huì)的，臺(tái)網(wǎng)中心都會(huì)一樣處理。
何永年：不能這樣說(shuō)。他們直接給中央寫(xiě)信，往往讓人認(rèn)為，地震局在壓制不同預(yù)測(cè)意見(jiàn)。我是學(xué)地質(zhì)的，我不主管預(yù)報(bào)。但情況我熟悉。天災(zāi)委員會(huì)，中國(guó)地震局預(yù)測(cè)咨詢委員會(huì)，它也會(huì)上報(bào)，國(guó)家局、臺(tái)網(wǎng)中心也會(huì)考慮他們的意見(jiàn)。
人家也不是壞意，老同志預(yù)報(bào)地震。面對(duì)這種情況，地震局內(nèi)部也有不同意見(jiàn)?？茖W(xué)探索，還要鼓勵(lì)各種手段。
預(yù)防不能僅僅理解為預(yù)報(bào)
《瞭望》：汶川地震前是否有前兆？
孫仕宏：2月14日，都江堰發(fā)生的小震群是需要關(guān)注的一個(gè)事實(shí)，其實(shí)四川省地震局關(guān)注了這個(gè)事實(shí)。成都地震局的洪時(shí)中上電視辟謠。我可以負(fù)責(zé)任地說(shuō)，有小震群社會(huì)出現(xiàn)混亂，出來(lái)辟謠，是有必要的。洪時(shí)中講的具體內(nèi)容，有些不怎么妥當(dāng)。他本身沒(méi)有能力作出這個(gè)結(jié)論。
小震群有很多，2004年云南省出現(xiàn)小震群。意味著什么？另外一方面，對(duì)異常監(jiān)測(cè)不到位，在程序上是有缺陷的。臨震預(yù)報(bào)是地方省局應(yīng)該做的。需要以后在工作上加以改進(jìn)。
韓謂濱：小震群，是比較重要的前兆。前邊有小震，但后邊是否就一定會(huì)有大震？地震預(yù)測(cè)是比較難，但是要特別重視。也不要以為一定有地震，但以后要引起注意?？萍急纫郧斑M(jìn)步了，但預(yù)報(bào)水平提高并不明顯。在預(yù)報(bào)的環(huán)境方面，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)使人的思想多元了。
《瞭望》：震前是否有宏觀的異常？
孫仕宏：震前有前兆。對(duì)前兆的認(rèn)識(shí)水平不一，不能正確判斷。這就是地震預(yù)報(bào)的現(xiàn)實(shí)水平。多數(shù)專(zhuān)家不能判斷，個(gè)別專(zhuān)家有不同意見(jiàn)。
前兆信息是可以多解的，可能是構(gòu)造活動(dòng)引起的。地震前，需要在這方面努力?，F(xiàn)在按這種方式，可能很難。應(yīng)該進(jìn)行會(huì)商制度的改革，在現(xiàn)有水平上應(yīng)該做得更好。
震前的三個(gè)宏觀異常，出現(xiàn)的時(shí)間間隔很長(zhǎng)。潘正權(quán)報(bào)了宏觀異常，這個(gè)上來(lái)了。但宏觀異常，經(jīng)常出來(lái)的，云南有時(shí)也會(huì)出現(xiàn)幾個(gè)。
何永年：地震，還是有異?，F(xiàn)象，汶川地震以后調(diào)查事前有沒(méi)有動(dòng)物異常，證明是有的。5月12日中午12半左右，綿竹市土門(mén)鎮(zhèn)向陽(yáng)村的一個(gè)村民，發(fā)現(xiàn)震前水塘有魚(yú)蹦。全村老少70個(gè)人都跑出來(lái)了?？陀^上有，但百分百準(zhǔn)也不可能，不是那么簡(jiǎn)單。宏觀異常出現(xiàn)，不見(jiàn)得有地震發(fā)生。鎮(zhèn)江、浦東，也曾出現(xiàn)蛤蟆搬家。必須認(rèn)識(shí)情況的復(fù)雜性，這需要進(jìn)一步探索。
《瞭望》：有人認(rèn)為，中國(guó)地震局的主要任務(wù)是預(yù)防，而預(yù)防不能僅僅理解為預(yù)報(bào)。
孫仕宏：這個(gè)是對(duì)的。預(yù)防、預(yù)報(bào)，是兩碼事。地震局成立之初，是搞預(yù)報(bào)的。我記得看到一個(gè)地震局成立時(shí)的中央文件，對(duì)地震局職責(zé)描述就是一句話，很簡(jiǎn)單。后來(lái)，工作范圍擴(kuò)展了。
何永年：前幾年片面宣傳，我們一直講，中國(guó)地震預(yù)報(bào)水平在世界是領(lǐng)先的。這反映了各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)地震預(yù)報(bào)的水平是不了解的。今天的關(guān)鍵是全面科學(xué)理解，以預(yù)防為主的方針，不能理解為預(yù)報(bào)為主。預(yù)報(bào)不等于預(yù)防，科學(xué)上還不成熟。大量中外震例表明，國(guó)外注意建筑設(shè)防，有時(shí)只死很少的人。而海地，死了幾十萬(wàn)人，就是建筑沒(méi)有設(shè)防。
智利1960年發(fā)生8.9級(jí)地震，也只死了800人。汶川地震也說(shuō)明這一點(diǎn)，陳家壩小學(xué)七度設(shè)防，沒(méi)傷人。安縣桑棗中學(xué)，地震前把房屋加固了，房子也沒(méi)倒。學(xué)生兩分半鐘，都撤到操場(chǎng)，一個(gè)學(xué)生都沒(méi)傷。都江堰聚源中學(xué)，根本的原因是設(shè)防不到位。唐山地震，整個(gè)唐山是不設(shè)防的，六度區(qū)，按照當(dāng)時(shí)來(lái)講是不用設(shè)防的。
“今天早上的臺(tái)灣地震不是也報(bào)不出來(lái)嗎？”
《瞭望》：地震是可以預(yù)報(bào)的嗎？如何解讀海城、唐山的青龍奇跡、松潘平武預(yù)報(bào)？
孫仕宏：地震是可以預(yù)測(cè)了，如果不能，地震局也就沒(méi)有存在的必要。
但難度非常大。地震是非常復(fù)雜的。板塊內(nèi)地震一發(fā)生，理論上很難解釋。至少有一點(diǎn)，地震是有規(guī)律的，在空間集中，發(fā)生在特定的地區(qū)。時(shí)間有叢集性。某些時(shí)段，發(fā)生比較多。
說(shuō)地震不可預(yù)報(bào)，理由是地球不可入？人類(lèi)大腦也不可入，不等于不可以觀測(cè)；世界難題，不等于不可以預(yù)報(bào)；三要素預(yù)報(bào)是很有難度的，不等于地震不可以預(yù)報(bào)；天氣預(yù)報(bào)，非得要精確幾點(diǎn)幾分下雨？
1990年亞運(yùn)會(huì)，預(yù)報(bào)北京會(huì)發(fā)生一個(gè)中等有感地震，起到了社會(huì)效益。沒(méi)有預(yù)報(bào)哪一天，地點(diǎn)是北京地區(qū)，范圍大了一點(diǎn)。但依據(jù)比較充分，起到了減災(zāi)實(shí)效。
何永年：在一條繁忙的街道上一定會(huì)發(fā)生車(chē)禍，但是每一起車(chē)禍，不可能預(yù)報(bào)。這是地震學(xué)家顧功敘的觀點(diǎn)。我覺(jué)得地震預(yù)報(bào)是人類(lèi)美好的理想。在一個(gè)強(qiáng)震之前，應(yīng)該告訴人們要預(yù)防。
震前肯定有很多異常出現(xiàn)。因此，能不能把這些異常的表現(xiàn)特征抓住，不是一般的難度。可以也應(yīng)該為之努力。
但是，我總結(jié)在宣傳上要掌握個(gè)度。預(yù)防為主的方針，不能全理解為地震預(yù)報(bào)。預(yù)報(bào)是預(yù)防的一部分。因?yàn)橐越裉斓目茖W(xué)技術(shù)，對(duì)地球的認(rèn)識(shí)，符合三要素的地震預(yù)報(bào)，要做到比較準(zhǔn)確相當(dāng)困難。越來(lái)越多的事實(shí)表明很困難。海地、智利地震，今天早上的臺(tái)灣地震不是也報(bào)不出來(lái)嗎？(2010年2月26日臺(tái)灣花蓮海域發(fā)生5.1級(jí)地震，當(dāng)天震后何永年接受本刊記者采訪)
《瞭望》：有人認(rèn)為地震虛報(bào)的損失很大。虛報(bào)的社會(huì)代價(jià)是必須付出的嗎？以山西地震謠言事件為例，政府、公眾如何承擔(dān)這一損失？
孫仕宏：(虛報(bào)的社會(huì)代價(jià)是必須付出的)這種評(píng)價(jià)不合理，不客觀。做了二十次預(yù)報(bào)，只一次準(zhǔn)確。當(dāng)然不是好的。虛報(bào)不可避免，地震預(yù)報(bào)水平很低，地震是能預(yù)測(cè)，但現(xiàn)在還處于探索階段。應(yīng)該考慮的是這次地震報(bào)對(duì)在哪個(gè)方面。
《瞭望》：有人認(rèn)為，預(yù)報(bào)不過(guò)關(guān)，中國(guó)的下一個(gè)地震是不能預(yù)報(bào)的。是這樣嗎？
孫仕宏：國(guó)外地震預(yù)報(bào)不開(kāi)展，所以，我國(guó)地震預(yù)報(bào)部門(mén)也沒(méi)有中國(guó)大陸以外的觀測(cè)資料，無(wú)法作出預(yù)報(bào)。
美國(guó)是不搞預(yù)報(bào)的，美國(guó)政府依據(jù)蘭德公司的報(bào)告，比較研究納稅人的利益，在得不到效益的情況下，美國(guó)決定不搞地震預(yù)報(bào)。美國(guó)人認(rèn)為現(xiàn)在地震預(yù)報(bào)水平不高，是不是從抗震來(lái)講更為合理。但美國(guó)人并不反對(duì)中國(guó)開(kāi)展地震預(yù)報(bào)。
何永年：好像不是這一代人能解決的。對(duì)地球不太了解，地球半徑六千多公里，人類(lèi)只鉆到12公里。地震復(fù)發(fā)周期長(zhǎng)，地球歷史46億年，有較長(zhǎng)歷史記載的中國(guó)只有上下五千年。應(yīng)該綜合防災(zāi)，把房子弄結(jié)實(shí)了。一個(gè)思想誤區(qū)在于只是指望地震局。地震應(yīng)該探索，但目前更多的還是在科學(xué)探索階段。
來(lái)源：新華網(wǎng) 編輯：肖亭
